김충식, 남산의 부장들에 달린 댓글들

게르마늄

	놀라운건 중정부장까지 지내며 독재정권의 단물을 빨아온 김재규를 정말 진지하게 빠는 사람들이 있다는거.	2017.06.04 06:09:48
1	ㄴ 하지만 분명히 재평가 되어야 할 필요성이 있다는 것을 당시 담당 변호사부터가 일관되게 주장해 오고 있어. 현재의 대한민국은 김재규를 필요이상으로 비하하고 있는데 그거야말로 독재 정권이 심어준 이데올로기라는 거.. 한평생을 독재 정권에 저항한 김수환 추기경이 직접 담당 변호사를 찾아가 변호를 부탁한 게 역사적 사실인데 그가 왜 그런 짓을 했을까??? 123.248.*.*	2017.06.04 06:53:02
dd	담당변호사가 자기가 맡은 피고를 감싸는 건 당연한 거 아닌가 114.199.*.*	2017.06.04 09:08:23
1	ㄴ 변호사는 피고를 감싸는 사람이 아니라 피고의 과중한 처벌을 막는 사람이지. 123.248.*.*	2017.06.04 09:11:56
ㅇㅇ	ㄴ?? 그니까 과중한 처벌을 막으려면 변호사는 어떻게든 항변논리를 찾아서 감싸야 할 거 아녀유 피고의 입장에서 114.199.*.*	2017.06.04 09:19:46
ㅍㅍ	펼치기 어렵지 않음? 책 자체가 뭔가 빡빡해서 잘 안펴짐 어떰? 211.195.*.*	2017.06.04 10:59:59
gksrud	비교해서 읽으면 좋은 책들이 집에 꽤 있어요. 남산의 부장들, 청와대 비서실, 김정렴 회고록 - 경제정책사 / 아 박정희, 김형욱 회고록, 내 무덤에 침을 뱉어라... 박정희 시대 20년에 대한 비판적 입장, 옹호하는 입장, 경제적 입장, 정보부 입장 등을 고루고루 접하고 나니... 그 시대 훌륭하다고 평가할 부분도 있고, 엿같은 부분도 있다는 생각을 하게되더군요	2017.06.04 12:06:15
하루키빠.	요새 읽고있던 책. 개추야! 39.7.*.*	2017.06.04 12:12:58
뮤탈리스크	게르마늄 - 나도 더 알아봐야겠지만 본문에도 썼듯 그럼에도 그의 행동에는 긍정적으로 검토할만한 부분이 있지 않았을까 싶기도 해 난. 박정희가 죽어야만 했다면 그걸 해낼 수 있는 사람이 더 있었을까? 싶어서. / 1,114.199 - 내가 이 책에서 읽은 내용만으로만 판단하자면 그런 '중죄'를 저지른 자를 변호한다는 것 자체가 나름의 용기와 논리를 필요로 하는 것 같더라고. 민청학련 사건 등에서 피고측 변호인을 이유도 없이 체포하고 그랬던 내용을 보면. 김재규의 행위를 나름대로 의거로 판단한 사람들도 있었다는 의미일지도. / ㅍㅍ - 제법 두꺼운 책인데 그런 불편은 없었어. 오히려 두껍고 무거워서 무릎같은 데 세워놓고 읽으면 살에 자국남고 그런 건 있었지만;; 114.199.*.*	2017.06.04 16:57:12
뮤탈리스크	한경 - 아 좋은 책들이 역시 더 있군요. 언젠가는 읽을 날도 오겠죠. 좋은 추천 감사합니다. 그러나 제 식견이 짧은지는 모르겠지만 훌륭하다고 평가할 부분은 어떤 대목일까요? 소위 산업화/민주화의 이분법은 저로서도 친숙합니다만, 무고한 사람들 잡아다가 고문했던 시대의 모습 자체만 놓고서는 그걸 긍정적으로 보기가 쉽지 않다는 생각이 저는 들더라고요. / 하루키빠 - 감사감사 ㅋㅋ 나도 잘 읽은 것 같아. 새삼 세상이 좀 달라 보이네. 114.199.*.*	2017.06.04 16:59:37
gksrud	ㄴ 당시 한국같은 많은 나라들이 경제 발전에 실패했습니다. 독재는 다 했지만... 한국은 발전에 성공 한 몇 안되는 사례였어요. 그 과정은 쉬운 게 단 하나도 없더군요. 가장 극적인 것은 70년 대 유가 파동을 역이용해서 중동의 돈을 긁어 온 것이죠. 김정렴 회고록과 김진 기자의 청와대 비서실이 그 사정을 잘 다룹니다. 남산의 부장들과 보완재여서 재미있더군요	2017.06.04 18:04:11
뮤탈리스크	그게 과연 박정희의 공인지 저는 헷갈려서요. 오히려 그 아래 있던 인재들의 노력과 총명, 당시 국민들의 피땀이 기반이 된 거지 박정희는 그저 '손가락질'만 했던 것은 아닐까 하는 생각이 들기도 해요. 오히려 박정희는 커진 파이를 (71년 대선때처럼) 갉아먹던 존재가 아니었는지... 이게 모순적인 입장일 수 있죠. 그렇다면 당대의 독재 폭력 또한 그 아래 사람들의 충성과열이지 박정희의 과가 아니라고 똑같이 말할 수도 있을 테니까요. 그러나 제 짧은 식견으로도 조금 미묘한 구분이 가능해 보이는 것이 분명 박정희의 집권욕과 그에 따른 폭력은 강력한 연관이 있어 보이거든요. 그런데 박정희라는 인물의 존재가 경제발전에 필요불가결 했던 것인가? 혹은 그 비율(?)이 대단했는가? 이거는 뭔가 갸우뚱하게 되네요 저는. 114.199.*.*	2017.06.04 18:19:12
뮤탈리스크	제가 들었던 수업에서 교수님이 그런 말씀도 하셨었거든요. 대한민국 경제발전의 기반은 결국 물건을 싸게 만들고, 그 싼 가격에 이끌려 다른 나라에서 그것을 사주었던 데 있었다고. 즉 상품의 저가를 유지하기 위해서 수많은 사람들의 유형무형의 희생이 있었으며, 경제발전의 공은 오히려 그 사람들에게 가야 되는 것 아니겠냐고요. 그런데 이런 생각도 문득 드네요. 그렇다면 국민들에게 그런 '희생'을 강요할 수 있었던 강력한 체제가 박정희의 독재였을지도 모르겠다고. 흠....; 114.199.*.*	2017.06.04 18:21:35
ㅍㅍ	이게 일반양장껍떼기랑 좀 다르잖아. 얇은 듯하면서 플라스틱같은 느낌. 그래서 펼치면 책등 구겨질삘이더라. 그래서 나중에 봐야지 해놓고 있음. 211.195.*.*	2017.06.04 18:52:43
ㅇㅇ	시대가 틀려서... 박정희가 1차 쿠테타 일으켯을 때에 가장 선진 엘리트 조직이 군대엿슴.... 사회에 기업이라거 자체가 아예 없엇고, 잇다면 정미소 술도가 목재소나 탄광이나 잇엇을까... 브리핑, 당직근무, 비상연락, 모든 것은 서류로 남겨라.. 이런 개념조차도 없고, 행정력도 군장교단이 최고라는거... 미국이 2차대전때 10만명 군대를 1000만명까지 늘려서 동서양 양쪽에서 전쟁을 수행하고 그걸 또 부작용 없이 확 줄임. 그때 행정학(경영학)이 엄청 무지하게 발달하는데.. 그걸 한국 젊은 군바리들이 흡수. 175.255.*.*	2017.06.04 20:21:29
ㅇㅇ	전국민 40퍼가 회충걸려잇는 나라에서 뭐.. 학교가 강제로 채변해서 약 강제로 먹이고 ㅋㅋ 이거 인권침해? .... 2차 쿠테타(유신)는 뭐 할말이 없다.. 김재규가 차라리 그때 쐇으면 박정희는 희대의 영웅이엇을 건디 175.255.*.*	2017.06.04 20:27:51
ㅇㅇ	516 일어나고 박정희가 노발대발한게... 헌법 보다도 더 중요하고 더 기본법인 민법전을 일본어로 된거 그대로 쓰고 잇던거.. 당장 새로 제정해 해서 만든게 한국 민법전임. 아주 잘 만듬... 박정희가 친일파 맞는디.. 그거보다 더 나쁜 색히들은 일제감정기 일본법률을 그대로 쓰면서 민중은 아예 법률 같은거에 접근도 못하게 만들면서 착취한 색히들임... 어케보면 박정희는 노무현 문제인하고 닮은 점이 많다 175.255.*.*	2017.06.04 20:35:32
뮤탈리스크	ㅍㅍ - ㅇㅇ 맞아 그런 재질이지. 나는 오히려 그래서 괜찮던데 내가 책을 좀 조심히 읽는편인가? / ㅇㅇ - 좋은 시각이네. 나도 읽으면서 그거는 느꼈어. 지금 와서 그런 독재정권의 상을 알고서 보게 되니 5.16을 군사반란으로 보게 되는거지 적어도 당시에는 군인 엘리트들이 갖는 불만이 정당한 것일 수도 있었겠다고. 소위 혁명공약대로 적법하게 민간으로 정권이양이 됐다면 오히려 꽤 멋있었을지도 모르겠다는 생각은 들더라. 흥미로운 의견 고마워. 114.199.*.*	2017.06.04 20:50:18
ㅁㅁㅁ	뮤탈리스크는 수준이 딱 대학생 2학년이네 60년대 70년대 우리나라 수준이 어떠하였는지 그 당시 세계의 수준은 어떠하였는지 공부 좀 하고 민주주의니 독재니 좀 나불거려라 60년대에는 미국도 흑인이 인간대접 못받던 시대다 그런 세상에서 대한민국의 수준은? 김대중 같은 인간도 농업국가로 발전해야 한다고 개소리 하는걸 박정희가 머리끄댕이 잡고 뚜까 패면서 중화학 공업으로 가서 이제 겨우 먹고 살만해 졌는데 뭐? 비열? 더럽고 치사? 민주주의 평등 평화 그딴 좋은 소리 누가 못하나? 현실이 어떤지 모르는 새끼들이 그런 소리나 주절거리지 220.92.*.*	2017.06.05 01:36:47
뮤탈리스크	ㅁㅁㅁ - 너의 말처럼 내가 현실이 어떤지 모를 수 있지. 그리고 민주주의니 독재니가 뜬구름 잡는 소리로 들릴 수 있지. 인정해. 그렇지만 너에게 그 현실이란 게 뭔데? 박정희의 산업화 경제발전이란 신화는 내가 논할 깜냥이 어차피 안된다고 본문에서도 밝혀놨고, 그 부분에선 난 할말 없지만, 그래서 박정희 정권 하에서 중정을 위시한 그 수족같은 정보기관들이 저지른 일들이 잘못이 안 되는 건 아니지 않아? 잘못이 잘못이 아니게 되는 근거가 "그때는 그랬다"와 "경제발전을 위해 어쩔 수 없었다"라면, 좀 억지라고 느껴지네. 니 맘에 안드는 얘기 한다고 나불거린다느니 운운하는 것도 난 좀 우습고. 여튼 의견 고맙다. 너같은 사람들이 많겠지 오히려, 아마. 114.199.*.*	2017.06.05 01:56:52
ㅁㅁㅁ	니가 논할 깜냥이 안된다면서 중정의 더러운 일들이 전부 박정희가 저지른 일처럼 글을 써갈겨 놨구만 2차 대전 후 신생 독립국들 중에서 대한민국 만큼 발전한 나라가 어디있냐? 싱가폴 정도가 있는데 거기도 독재했다 220.92.*.*	2017.06.05 02:12:23
ㅁㅁㅁ	대한민국 발전이 국민들이 잘했고 박정희는 손가락질만 했다? 니 논리면 임진왜란 왜적 막은 것도 백성과 병졸이 다 한거고 이순신은 손가락만 빤거야? 70~80년대 386운동권은 민주화 반독재 운동한다면서 지들 철학이나 신념도 없이 한다는게 주체사상 똥구멍이나 빨던 인간들이다 이런 일부 잘못을 들어 민주화 운동하던 사람들 싸잡아 개볍신이라면 너는 어떤 느낌이냐? 220.92.*.*	2017.06.05 02:16:44
뮤탈리스크	ㅎㅎ 나도 사실 게시판 다니면서 글을 정독하지는 않아. 그러니 니가 입술 삐죽 하는것도 이해는 하지만 나도 윗댓글에 바로 그 얘기를 적어놨었는데. 조금 나같은 입장도 있겠다는 생각 정도는 해줬으면 좋겠다. 내 생각엔 경제발전의 공은 박정희만의 것이 아닐 것 같지만 당시 독재정권의 철권은 박정희의 탓인 것도 제법 되어보인다 이거지. 71년 대선에 그 돈을 쓰고도 표를 이것밖에 안얻었냐고 대노했다잖아. 국가예산의 10%를 사당에 사용하는 게 장난은 아니지 않아? 권력유지를 위해 수단방법을 안가리려는 의지가 본인에게 있었음이 그런 사실만 갖고도 확인되잖아. 유신은 더 말할 것도 없고. 114.199.*.*	2017.06.05 02:19:21
뮤탈리스크	386 얘기들은 내가 어떤 느낌일 거는 없지. 그런 사람들이 있었던 게 사실일 테니까. 당장 90년대까지만 해도 강철서신 이런거 돌려읽으면서 아 북한이 유토피아구나 했던 사람들도 많았지 않아? 병신은 병신이지 내가 뭐라고 하겠어; 다만 나는 박정희 시대의 과를 내가 읽었다는 후기를 올린 거지. 그리고 이순신의 예는 흠... 모르겠네, 그래서 박정희 시대가 이순신의 전쟁수행과 똑같이 비유될 수 있는 것인지 조금 모르겠어. 그치만 유의미한 이야기일 수 있지. 나도 생각을 더 하고 너 말대로 공부를 더 해볼 수는 있을 거야. 내가 좀 궁금한 건 독재가 필요불가결 했는지의 여부인데, 역사에는 만약이 없다니 쉬운 얘기일 수야 없겠지... 114.199.*.*	2017.06.05 02:23:12
ㅁㅁㅁ	60~70년대 왜 민주주의 하면서 평등하게 못했나 하는건 공무원 시험 준비하는 새끼가 놀거 다 놀고 잠잘거 다 자고 합격하겠다는거랑 같은거다 놀거 다 놀고 잘거 다 자면서 합격하는 새끼는 일본이나 독일 같은 기본 실력있는 새끼들이고 대한민국은 기본 실력도 없으면서 합격하겠다고 공무원 시험 뛰어든 새낀데 놀거 다 놀고? 220.92.*.*	2017.06.05 02:27:34
뮤탈리스크	그래서 너는 독재가 필수였다는 입장인 거네. 나도 당시 역사에 대해 여기저기서 조금 줏어들은 것과 이번에 이 책만 읽은 게 다지만 내가 읽은 내용으로는 그거는 경제발전을 위해 국력을 집중시키기 위해 어쩔 수 없이 필요했던 독재(착한 독재?;)가 아니었다는 인상인데. 멀쩡한 사람들 간첩으로 몰아서 고문하고 사형시키고 정보부가 앞장서서 정치를 조종한다고 야당의원들 회유하고 윽박지르고 의문사가 벌어지고 이런 걸 부당하다고 말하는 게 다만 뜬구름 잡는 소리는 아닌 거지. 죄 없는 사람이 고통 받으면 안 된다는 원칙이 '놀 거 다 노는' 건 아니잖아. 뭔가 너랑 나랑 핀트가 안맞는다는 느낌을 지금 좀 받게 된다. 114.199.*.*	2017.06.05 02:32:14
ㅁㅁㅁ	죄 없는 사람 끌고 가서 고문하고 감옥에 가두는거 잘못됐지 근데 그런 개인들의 잘못들이 다 박정희 때문이다? 그래 그 당시 박정희가 지도자였으니까 박정희 탓이라 치자 그럼 경제발전은 왜 지도자가 박정희인데 박정희 때문이 아니라 국민들이 잘해서냐? 잘못된건 박정희 탓이고 잘된거는 국민들이 잘한거? 너야 말로 무슨 논리가 이런 논리가 있는지 모르겠다 220.92.*.*	2017.06.05 02:40:29
뮤탈리스크	ㅎㅎㅎㅎ 나도 아는게 적으니 내가 받은 인상을 뒷받침하기가 쉽지는 않네. 여튼, 내가 읽은 내용으로는 그런 공작이나 재원 유용에 대해 박정희 또한 알고 있었다는 서술이 제법 많았거든. 예를 들어 나랏돈 선거에 투입하는 재가를 박정희 본인이 내어 줬다면, 그 과에 대한 책임이 있는 거잖아? 혹은 박정희 본인이 세세한 사항 모두를 몰랐을 수는 있으나 간첩 혐의를 씌워 무고한 사람들이 희생되었을 때 그 사실을 최고 권력자인 본인이 알고 그것이 잘못되었다 여겼다면 (그런 일이 한두번도 아니었으니) 사면조치를 내릴 수 있었겠지. 그러나 그렇게 하지 않았기 때문에 당대의 '과'에 대한 책임을 지고 있다고 나는 봤다는 거고. 114.199.*.*	2017.06.05 02:48:00
뮤탈리스크	'공'에서 박정희의 비율을 축소시키고 싶어지는 건 뭐... 내가 가진 '독재 정권'에 대한 인상 때문일 수 있지. 나라고 공정무사한 척은 안 할게. 나도 좀 더 생각해볼 필요는 있겠지. 근데 경제발전의 공이 일반 국민들에게 있다는 입장은 독재가 필요했다는 입장과 아주 동떨어져 있지는 않을 수도 있어. 너도 마냥 반대할 입장은 아니지 않아? 그렇게 찍어 눌렀으니 희생을 떠안았다는 결론인 셈이니까. 뭐 여튼 너의 의견도 흥미롭다만 크게 새로운 얘기가 나오는 눈치는 아니네. 나는 이제 잘테니 너도 좋은밤 되도록 해. 114.199.*.*	2017.06.05 02:53:12
ㅁㅁㅁ	아니 그래 박정희가 잘못한거라 치자 근데 박정희가 경제발전한거는 왜 박정희 때문이 아니고 국민들이 잘한거냐고? 너는 박정희가 잘못했으니까 비판한다지만 잘한거 까지 싸잡아 잘한거 없단 식으로 매도 하잖아 니 글쓴 수준을 보고 말 안섞을려다 하는 행동이 386새끼들 처럼 내로남불 식이라서 봐 줄 수가 없네 220.92.*.*	2017.06.05 02:57:56
뮤탈리스크	ㅠㅠ 계속 댓글 다네 딴짓좀 할랬더니; 음 너는 '글쓴 수준'이나 '386새끼들' 운운하는 거 보면 뭔가 화가 나 있거든? 내 나름대로는 생각해서 말 하는데 결국 계속 그질문을 또 하네. 박정희의 과는 너도 인정을 했으니 그건 더 말할 거 없겠고, 그러면 공은 어떤 것이냐고 했을 때 글쎄? 바로 위에 내가 단 덧글을 봐도 나는 국민의 희생이 전제된 거라는 생각이 들어서였다고 한 건데, 나도 더 할 말은 없네. 그걸 니가 받아들이냐 못하냐인 거겠지. 나도 없는 지식으로 짜내서 말해보는 건데 너도 계속 같은 질문만 하기 보다는, 그럼 이 책이나 자료를 읽어 봐라 이게 박정희의 공이다 라고 해줘도 나는 흥미롭게 받아들일 것 같다. 114.199.*.*	2017.06.05 03:08:31
뮤탈리스크	나는 내 나름대로 생각해서 말하지만 그게 너의 눈에 안 찰수 있지. 그래서 '말 안섞으려다' '봐 줄 수 없'어서 댓글 계속 다는 거겠고. 근데 지금 다섯개 댓글이 전부 너는 왜 박정희의 공은 인정 안하냐? 라는 비아냥 뿐인 건 나로서도 대화의 여지가 있는 건지 조금 이해하기 어렵게 된다. 다음 댓글 내용 보고 계속 얘기하던지, 그냥 너는 '386새끼'라고 날 여기고 나는 널 꼰대로 여기면서 서로 제갈길 가던지 결정 하면 되지 싶어지네. 114.199.*.*	2017.06.05 03:12:06
뮤탈리스크	댓글 줄줄 다는 건 싫은데 이 얘기만 할게. 언젠간 읽겠지 ㅎㅎ; 내가 말하려던 건 그러니까 박정희의 공이 0%라는 게 아냐. 내가 깜냥이 안된다느니, 잘 모른다느니 했던 게 그걸 말하려던 거야. 박정희의 공이 몇%인지는 모를 일이라고. 분명 박정희의 정책이나 그의 폭압적인 체제로만 가능했던 강제성이 필요조건이었을 수 있지. 장하준 교수도 박정희의 보호주의는 유효했다고 했던 걸로 기억하고. 근데 경제발전이 된 역사가 기정사실로서 주어져 있을 때 그 공이 아이고 박통각하의 은덕입니다ㅠㅠ 일 수만은 없지 아닐까. 어차피 18년 권좌에서 아랫사람들 충성행렬에 재미 다 보다 간 사람인데 스포트라이트를 당대에 희생을 강요당했던 민중들에게 좀 나누어 줘도 괜찮지 않겠어? 라는 거지... 114.199.*.*	2017.06.05 03:55:39